2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

diskuse ke článkům nejen z webu Konzervativní strany

2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Cyril Modra » 12 říj 2009 12:58

Diskuse ke článku Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety od Jana Kubalčíka zveřejněnému na webu KONS:
http://www.konzervativnistrana.cz/nazor ... e3a50de2a4

Následující diskuse je překopírovaná z mailové komunikace k uvedenému článku

----------------------------------------
From: "Martin Rejman" <MartinRejman@seznam.cz>
Sent: Friday, October 09, 2009 8:21 PM
----------------------------------------
Honzo, mám velký problém ztotožnit se se všemi argumenty, které uvádíte, i my (KONS) jsme vždycky říkali, že zrušení nemravných Benešových dekretů nesmí zakládat majetkové nároky a zároveň mi řekněte, kdo odškodnil Československo za válečné škody, za věznění, popravy, Lidice, za všechny vyčíslitelné přímé a nevyčíslitelné nepřímé škody - za to, že díky nacistickým Německem vyvolané válce se Československo nemohlo hospodářsky ani nijak rozvíjet a pak z jedné okupace přišla další a to sovětská, jako přímý důsledek Německem vyvolané války.
Je to na dlouhou diskusi, Vy víte, že odsuzuju vvyhnání sudetských Němců jako kolektivní vinu, že nesouhlasím s politikou presidenta Beneše, který byl poplatný Moskvě atd., ale Váš článek se mi, odpusťte nezdá správný.
Vím, že opět rozhořčím některé přátele, mrzí mne to, ale nedá se nic
dělat.
Přátelsky a srdečně, Martin


----------------------------------------
Od: Podracky <vpodracky@volny.cz>
Datum: 09.10.2009 20:35:27
----------------------------------------
Souhlasím s panem kancléřem a přesně vyjadřuje můj názor. Něco jiného jsou formální omluvy a odsouzení tehdejšího jednání. To je možná laciné, ale maximum, co lze udělat. Zodpovědný člověk nikdy neřekne, že by se měly majetky vracet a všechno co by k tomu vedlo nějak podporovat. V historii se dělo mnoho nepravostí a pokud bychom Čechy nazývali zloději, potom Němce zcela nutně musíme nazvat zabijáky, protože mají na svědomí minimálně 40 milionů mrtvých, jejichž životy už enexistují a nelze je vrátit jako třeba majetek.
Já vyzývám všecny, kteří dostali tento e-mail, aby článek nešířili. Je to slátanina nezodpodědných nesmyslů bez nadhledu a s cílem jednostranně pomlouvat jen český národ.
S pozdravem
Podracký


----------------------------------------
From: "Otto Jarolímek" <Jarolimkovi@seznam.cz>
Sent: Friday, October 09, 2009 9:53 PM
----------------------------------------
Vazeni kolegove,
ztotoznuji se s postojem, ktery zde vyjadrili kolegove Rejman a Podracky a muj osobni nazor je jeste radikalnejsi. Jsem zasadne proti tomu, aby text kolegy Kubalcika byl dale siren a prezentovan jako stanovisko KONS. Tzv. Benesovy dekrety jsou nezbytnou soucasti ceskeho pravni radu, jsou pravnim vyjadrenim vysledku 2. svetove valky na nasem uzemi a vyporadanim se zradci ceskoslovenskeho (tehdy) statu. Prehmaty predstavitelu ceskeho naroda vuci Nemcum po roce 1945 nijak nezpochybnuji, byly vsak zanedbatelne v porovnani
s valecnymi zlociny Nemcu a Ceska republika se za ne jiz omluvila, cimz povazuji celou vec za vyrizenou. Jiste je vam dobre znamo, ze se snazim (byt zatim neuspesne) o odstraneni pasaze zpochybnujici tyto dekrety z programu KONS. Adoraci prezidenta Benese sice rovnez neschvaluji ovsem ze zcela jinych duvodu (dekrety jsou v poradku), svoji nerozhodnou a misty az zbabelou politikou ustupku vuci nacistum (v roce 1938) i komunistum (v roce 1948) zapricinil politickou a duchovni devastaci ceskeho naroda. Zasadne odmitam i smirlivy postoj dr. Kubalcika vuci Lisabonske smlouve (viz moje argumenty v nedavne polemice tykajici se prislusne TZ) a jeho primer o Evrope jako dome s najemnimi byty povazuji za psychologicky skodlivy (viz diskusni forum).

S pozdravem

Otta Jarolimek


----------------------------------------
From: Podracky [mailto:vpodracky@volny.cz]
Sent: Friday, October 09, 2009 10:24 PM
----------------------------------------
Vážení kolegové,
mne v tom příspěvku především vadí vyjádření pana Sammera, ostatní jsou
stále se omílající řeči, které známe. On totiž slučuje neslučitelné věci a
myslím si, že mnoho emigrantů, kteří nedostali odškodnění za majetek
ukradený
komunisty se "zvrhlo" v odpůrce celého národa a kydá hnůj, kterému bohužel
kolega Kulabčík spíše přikyvuje, místo aby ty věci odloučil, rozdělil a
vysvětloval zvlášť. My přece chceme odškodnění emigrantů, ale to nemá nic
společnésho s odsunem a odškodněním Němců. Takové to "hledání počátku" až
kdesi v historii je zavádějící hloupost. Mluvit o začátku zlodějin v r. 1918
je zavádějící proto, že prostě tyto zlodějiny dělaly všechny národy a
vychvalovaní Američané by museli ke svému etnomasochizmu k černochům ještě
přidat úklony k indiánům, Ameriku vyklidit a předat ji znovu Vinetuovi. Jsou
to prostě neuvěřitelné bláboly a je nutno, pokud přijdou na některou adresu
KONS, se k nim postavit opravdu zodpovědně.
Podracký


----------------------------------------
From: "Tomas Pecina" <tomas@pecina.cz>
Sent: Friday, October 09, 2009 10:37 PM
----------------------------------------
Když už takto debatujeme, rád bych podotkl, že Benešovy dekrety nemají v právním státě místo a dřív nebo později budou zrušeny, ať se to pánům Klasovi, Podrackému nebo Jarolímkovi líbí sebeméně. Ten, kdo se hlásí k poválečným zločinům na převážně nevinném civilním obyvatelstvu, je v mém vnímání sám zločincem a nemá v KonS co dělat.

S pozdravem,

Tomáš Pecina


----------------------------------------
Dne 10. října 2009 11:43 Podracky <vpodracky@volny.cz> napsal(a):
----------------------------------------
Tady vůbec nejde k čemu se kdo hlásí. Nějaké omluvy a "hlášení se" jsou směšné sebemrskačské triky. Jde o majetek a tím o bezpečnost státu. Dokonce si myslím, že mohou být Benešovy dekrety zrušeny jako gesto, protože pokud bude majetek zajištěn jinak, nejsou potřebné. Jenže právní kličky jsou nevyzpytatelné a proto asi jsou zatím Benešovy dekrety nutné. Bohužel Poláci a další národy si dokázali majetek odňatý Němcům zajistit jinak a proto takové nemravné normy nepotřebují, ale u nás asi nebyl nikdo dostatečně fundovaný a postrádal vlastenecky vedený étos a obhajobu národních zájmů, zvláště Havel byl v tom velmi naivní, proto Benešovy dekrety zůstávají.
Pokud bychom bez etnomasochizmu zahájili fundovanou rozpravu o zlodějinách v světě, tak nevyjdeme z dokazování, že téměř všechen majetek byl získán nemravně. Viz už zmíněnou Ameriku, která byla ukradena Indiánům, šlechtické majetky získané válkami a konfiskacemi. Celý jih Španělska byl ukraden Maurům, kteří to zase předtím ukradli Vizigotům atd.
Restituční hranice je rok 1948 a tím je dáno, že majetky zabavené komunisty se mají vrátit, co bylo před tím, ne. Kdo tuto hranici nepochopil a vrací se před toto datum, je hlupák, který nechápe historii světa.
S pozdravem Podracký


----------------------------------------
Od: Vladislav Szkandera <vladislav@szkandera.com>
Datum: 10.10.2009 11:53:52
----------------------------------------
vazeni kolegove, ja mam dojem, ze tady nejak moc emocialne prozivate veci, na ktere mate minimalni, neli zadny vliv....to by mi ani tak moc nevadilo, spis mi vadi zpusob tonu, jakym si vzkazujete sve nazory...mam zato, ze jsem mezi kultivovanymi lidmi, kteri jine lidi, nehazou do kose jenom proto, ze maji jiny nazor....jestlize tady probiha vymena nazoru timto tonem, zrejme se neni co divit, ze opozicni strany pouzivaji na parlamentni pude mnohem silnejsi kalibry, kterymi ponizuji sve oponenty....takhle se nam rozviji demokracie :(
vasz


----------------------------------------
From: Martin Rejman [mailto:MartinRejman@seznam.cz]
Sent: Saturday, October 10, 2009 1:10 PM
----------------------------------------
Vážení kolegové, přátelé,
pustili jsme se do diskuse na téma, které více jak šedesát let stále rozděluje občany této země, a to zejména proto, že jedna totalita - nacistická, trvající šest let, BYLA NA VÍC VÍC JAK ČTYŘICET LET NAHRAZENA TOTALITOU KOMUNISTICKOU, KTERÁ NÁS VŠECHNY VÍCE MÉNĚ POZNAMENALA ROZVRATEM MORÁLKY, ROZMĚLNĚNÍM NEBO DOKONCE ZTRÁTOU HODNOT, NA NICHŽ VYROSTLA ZÁPADNÍ CIVILIZACE, SMYSLEM PRO MÍRU A NESCHOPNOSTÍ DISKUTOVAT SE VKUSEM A S CÍLEM DOBRAT SE PRAVDY, NE ZESMĚŠNIT NEBO DEHONESTOVAT NÁZOROVÉHO PROTIVNÍKA. Proto všechny naléhavě prosím, vynechte ze svých příspěvků urážky, výzvy k vyloučení toho nebo onoho, hrozeb odchodem - to nám skutečně nepomůže.
Přeju všem klidný víkend, Martin Rejman


----------------------------------------
From: Kubalcik, Jan [mailto:Jan.Kubalcik@Honeywell.com]
Sent: Monday, October 12, 2009 12:37 PM
----------------------------------------

Vazeni pratele,

predne bych rad kazdeho z vas vybidnul, aby priste v takovem pripade proste zalozil nove tema na Diskusnim foru...

...text ohledně diskusního fóra vypuštěn...

K veci samotne:

1. Samozrejme, kdo nechce, text sirit nemusi, neni to zadna povinnost, je to jen vyzva, nabidka, moznost...

2. Text neni prezentovan jako stanovisko Konzervativni strany, takze neni treba se vlamat do otevrenych dveri. Na webu je umisten v rubrice, ktera je jasne oznacena slovy: "Zde jsou publikovány názory členů Konzervativní strany, které se nemusí shodovat s oficiálním stanoviskem Konzervativní strany (pokud takové stanovisko existuje). Pokud máte zájem shlédnout oficiální názory Konzervativní strany, naleznete je zejména v sekci Program a sekci Stanoviska.". Viz:

http://www.konzervativnistrana.cz/nazory.html

3. Davat do souvislosti nahrady, ktere melo Ceskoslovensko obdrzet od porazeneho Nemecka a majetek sudetskych Nemcu (a Madaru) je nonsense a to z rady duvodu:
a) Sudetsti Nemci nerozhodovali v Berline ani v Moskve. Valku rozpoutal Stalin s Hitlerem. "Hojit se" za ne na sudetskych Nemcich je jako kdyby ten, komu bylo zlodeji ukradeno auto, sel a take si jedno ukradl - co na tom, ze poskodil nevinneho...
b) Nabizi se velmi zajimava otazka Slovenskeho statu a jeho role za WWII.
c) Je take velmi zajimava historie Madaru, z nichz se rada prihlasila ke slovenske narodnosti (a potom zase zpet k Madarske, hned jak tlak polevil...), nicmene ti, kteri tak neucinili, bydleli dlouhou dobu v domech, ktere jim legalne nepatrili, spali ve "statnich perinach", atd. atp. Ti, kteri nebyli vyhnani, pak casto (potichu) obdrzeli sve majetky zpet. Cili zde mame pekny precedens, jak postupovat. Navic, bud bylo nespravedlnosti jim ty majetky odebrat, nebo bylo nespravedlnosti jim je vratit. Tertium non datur. Oboje udelala ceskoslovenska statni moc.

4. Vyhnani velmi poskodilo i nas samotne, bylo tedy krokem nejen zlocinnym, ale i velmi hloupym:
a) poskodilo nas moralne
b) je velmi malo pravdepodobne, ze by sudetsti Nemci volili v roce 1946 komunistickou stranu...
c) oni skutecne hospodarili... to, co prislo po nich, byl naprosty rozvrat pohranicnich oblasti.
d) dodnes se nam to vraci...

5. Je vic nez ostudne davat do souvislosti Lisabonskou smlouvu a Benesovy dekrety. Hlavnim duvodem je to, ze my bychom se konecne meli k temto barbarskym "normam" postavit celem sami. Je trapne, pokud by nas k tomu mel nekdo nutit - zcela pravem bychom se v takovem pripade ocitli v roli pubertaka, ktereho pro neslusne chovani musi dospely clovek napomenout... a to je pro stat velmi nedustojne. Ale tem lidem, kterych se to tyka a obecnemu principu spravedlnosti je nakonec jedno, jak je spravneho cile dosazeno - spravedlnost nepsychologizuje... jestlize vyrostek nekomu rozbil okno, majiteli okna je lhostejne, zda byl vyrostek cestny a prisel a skodu uhradil sam, nebo k tomu musel byt postrcen nekym, kdo je dospely. Konecne, jak vime, nalezite odskodneni a naprava krivdy vuci poskozenemu je dulezitejsi nez dustojnost pachatele.

6. Strana konzervativni smlouvy sveho casu prijala tento material:

http://oldweb.konzervativnistrana.cz/sk ... tituce.htm

Ja jsem nikdy neprestal stat na jeho pozicich a nikdy jsem se tim netajil. Tak, jako dr. Jarolimek by rad vypustil pasaz o Benesovych dekretech z program Konzervativni strany, ja bych ji zase rad posunul do posice uvedeneho vyjadreni Strany konzervativni smlouvy, blahe pameti. Soucasny stav je tedy stavem kompromisnim, ktery jiste nepovazuji za idealni, ale dokazu s nim zit. Je pro me mene dulezite, zda je pripadna nahrada poskytnuta ze strany ceskeho statu oloupenym (ci jejich dedicum), at uz v podobe majetku samotnych, nebo financni nahrady, realna ci zde a dnes politicky pruchodna. Podstatne je, ze tu loupez nemohu hajit. Je to moralne zcela nepripustne.

7. Kreace kolegy Podrackeho o Vinetuovi trosku napovida tomu, ze v sudetskych Nemcich vidi patrne podobne divochy, jakymi byla vetsina indianu. K tomuto specifickemu tematu bych doporucil (po kolikate uz?) Demokracii v Americe od Alexise de Tocquevilla... kniha vubec neni primarne o indianech, nicmene po jejim precteni, pokud se ctenar bude nad textem alespon trosku zamyslet, neni mozne, aby se dopoustel takovych "myslenek". Nicmene, obecne, je zcela neobhajitelne trestat jednoho nevineho cloveka za pripadnou vinu deseti jinych lidi. Tim nechci rict, ze se to v dejinach nestalo mnohokrat. Chci tim rict, ze takova vec je vzhledem k prislusnemu kontextu pochopitelna a nejak omlouvatelna, pokud se tak deje navzdory snaze postihnout opravdu jen skutecne viniky, obecne pokud je jasna snaha se nespravedlnosti vyvarovat. Pokud se vsak takto deje zcela cilene, je to jasny zlocin.

Srdecne
H.K.
Cyril Modra, MS Brno, hlavní správce fóra
Uživatelský avatar
Cyril Modra
Administrátor
 
Příspěvky: 204
Registrován: 02 dub 2009 23:56
Bydliště: Rybníček 321/3, Brno

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Vojtěch Pospíšil » 12 říj 2009 15:08

Naprosto souhlasím s článkem i argumentací kolegy Kubalčíka. Situace, kdy se Češi brutálně pustili do sudetských Němců je situací, kdy se už naplno začala projevovat pokřivená (před)bolševiská morálka. Je to zločin nejen na sudetských Němcích ale také na nás samotných. Dodnes je pohraničí tristním místem bez ekonomické výkonosti, bez vlastního folkloru, bez identity. Hanba!
Vojtěch Pospíšil
Člen Konzervativní strany
 
Příspěvky: 12
Registrován: 29 dub 2009 15:18

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod janmikulecky » 13 říj 2009 12:16

KONS by se měla snažit přispět k tomu, aby Vláda i parlament odmítly podmínku V.Klause na jeho podpis pod LS, je nehorázná a ostudná. LS žádné majetkové nároky odsunutých nemůže přinést, stejně jako je nepřinese zrušení Benešových dekretů, které je více než žádoucí. Tvůj příspěvek o správnosti odškodnění odvádí pozornost od podstaty věci, navíc není správný. Odškodňovat můžeš jen tehdy, pokud tím nenaděláš více škody, než užitku. O čemž v Tebou navrhovaném případě nejsem přesvědčen.

Podrobnosti v příloze.

J.Mikulecký
janmikulecky
Člen Konzervativní strany
 
Příspěvky: 28
Registrován: 21 dub 2009 14:06

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod janmikulecky » 13 říj 2009 12:17

Přílohu mi nejde uploadovat, takže takto
Ahoj Honzo,
chceš toho zase sdělit příliš mnoho, jedna dvacetina je nepromyšlená a jde příliš daleko, a kvůli tomu pak celý příspěvek vyjde vniveč...

Je třeba postupovat postupně:
1/ podíl sudetských Němců na jejich připojení se k Hitlerovu Německu (a jeho nacistické doktríně) je zhruba stejný, jako podíl Čechů na připojení se v r. 1948 k Rusku a jeho doktríně. Takže nezanedbatelný. Proti se postavilo naprosté minimum.
2/ Reparace, které Stalin, Poláci a Češi požadovali, nebylo kde vzít, aniž by se nezadělalo (obdobně jako po první světové válce) na válku další. A tak "se to vyřešilo" zabráním polského území Ruskem, posunutím polského území do Německa, odsunem a okradením tam přítomného civilního obyvatelstva na základě národnostní příslušnosti. To jsou reparace (mimo mnohých dalších), které Němci zaplatili, a velmi mě překvapuje, že p.Podrackému i mnohým dalším se to zdá pořád málo.
3/ Benešovy dekrety jsou tristní pozůstatek v právním řádu ČR z poválečné a komunistické éry, který by měl být nahrazen něčím alespoň trochu kultivovanějším. Ospravedlňují "revoluční“ násilí na nevinných a zavádějí kolektivní vinu na základě národnostní příslušnosti, nikoliv osobní zodpovědnosti.
4/ Trvání na jejich setrvání v právním řádu po více než 60letech od konce 2.sv.války je více než ostudné. Pokud tak činí nejvyšší reprezentant ČR, stydím se na to, že jsem občan ČR (a Čech), což se mi stává nějak dost často...

Osobně se domnívám, že křivdy spojené s odsunem jsou už těžko odčinitelné. Vymyslet po 60ti letech mechanismus, aniž by jejich napravením vznikly křivdy další, se povede velmi těžko, obzvláště, není-li k tomu žádná vůle.
Mj. obdobně skeptický názor mám k nápravě křivd 1948-1989. Není vůle tak učinit. Domnívám se, že bychom se měli zaměřit primárně na označení viníků, a přesvědčit nadpoloviční většinu o tom, že ten režim byl zločinný (jak se snaží p.Hofhanzl). Až pak lze přistupovat k nápravě křivd (to už bude asi pozdě... :-/, ale pořád to přinese méně zlého, než napravovat křivdy proti vůli nadpoloviční většiny národa).

Honza Mik.
janmikulecky
Člen Konzervativní strany
 
Příspěvky: 28
Registrován: 21 dub 2009 14:06

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Jan Kubalčík » 14 říj 2009 13:27

Mejme skupinu lidi a jedno velke svinstvo, ktere nekteri pachaji ci jej aktivni podporuji. V te skupine jsou 3 druhy lidi:

1. Aktivni pachatele

2. Pasivni prihlizejici (z ruznych duvodu jako jsou vek, zbabelost, nezajem,... ale to jedno, nebot nikdo do druheho cloveka nevidi...)

3. Aktivni oponenti

Spravedlnost rika, ze postih / trest si zaslouzi jen skupina c. 1. Je proste nespravedlive postihnout skupinu c. 2 jen na zaklade toho, ze patri ke stejne skupine, jako ti z c. 1 (a to tim spise, kdyz prislusnost ke skupine neni otazkou vlastni volby, resp. pokud se vlastni volba uplatnuje jen okrajove ci je vzhledem k povaze veci zcela nepodstatna - napr. vsichni obyvatele jedne obce...). Nekteri ze skupiny 2 si mozna zaslouzi moralni odsouzeni za to, ze se neodhodlali byt ve skupine 3. Ale to je uplne jine tema. Ano, muze se stat, ze nekteri z 1 zustanou nepotrestani, zatimco budou nepravem potrestani nekteri z 2 ci dokonce z 3. Takovy omyl je politovanihodny, nicmene omluvitelny, pokud byla vyvinuta veskera snaha se mu vyhnout. Pokud jsou vsak lide ze skupinz 2 (nebo dokonce 3) trestani zamerne a cilene, je to jasna nespravedlnost.

Kde je v teto me uvaze omyl?
Jan Kubalčík
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 1926
Registrován: 06 dub 2009 12:03

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod qkaluzik » 14 říj 2009 19:17

Asi bych rozlišil názor na problém a aktivitu.
Pokud jde o názor, jsem zcela zajedno s Honzou. Něco jiného je aktivita a nějaké razantní vystupování navenek. Jednak na nás stejně nikdo nedá, jednak by takový názor byl zneužit proti KONS. Nakonec právě proto je oficiální stanovisko KONS poměrně neutrální. Ovšem pak se "neutralita" očekává na obě strany, nebudu horovat pro zrušení, avšak také nebudu chválit a nadšeně souhlasit.
S.K.
P.S.
Ale stejně bych byl nejraději, kdyby zrušeny byly. :D
qkaluzik
Člen Konzervativní strany
 
Příspěvky: 7
Registrován: 25 srp 2009 14:09

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Paul Zverina » 14 říj 2009 21:39

K clanku pana Kubalcika toho moc nepovim, protze mi prijde hrozne chaoticky, ale k diskusi mam nekolik poznamek:
1) "Prehmaty predstavitelu ceskeho naroda vuci Nemcum po roce 1945 nijak nezpochybnuji, byly vsak zanedbatelne v porovnani s valecnymi zlociny Nemcu" - Az na tu drobnost, ze v okamziku, kdy jste jejich tercem, ty prehmaty nabyvaji podstatne jiny rozmer.
1) "Ceska republika se za ne jiz omluvila, cimz povazuji celou vec za vyrizenou" - Paralelne, kdyby se komuniste jen omluvili za sve "prehmaty", bez jakekoli nahrady utrpenych skod byvalym politickym veznum, bylo by to take v poradku?
3) "Vyhnani velmi poskodilo i nas samotne, bylo tedy krokem nejen zlocinnym, ale i velmi hloupym ... d) dodnes se nam to vraci..." - Myslim si, ze toto bylo jednim za zameru, byt ne zrovna Benesovych; nezapomente, ze Dekrety maji koreny v Jalte a vime, pod ci taktovkou tam jednani probehla.
4) "Restituční hranice je rok 1948 a tím je dáno, že majetky zabavené komunisty se mají vrátit, co bylo před tím, ne. Kdo tuto hranici nepochopil a vrací se před toto datum, je hlupák, který nechápe historii světa." - Bylo by omylem predstirat, ze nepravi zacalo az rokem '48.
5) Kdykoli narazim v evropskem tisku na Klausovy obstrukce s LS, neustale je zaroven zminovan i argument o nepripustnosti retraktivity zakonu, tedy ze jeho obavy o Dekrety jsou jen zaminka k prodluzovani procesu schvalovani LS.
6) Psal jsem si trochu s panem Sammerem a take jsem cetl jeho obezniky, tak vim, ze on rozhodne nepatril mezi ty emigranty "kteří nedostali odškodnění za majetek ukradený komunisty a zvrhli se v odpůrce celého národa a kydají na nej hnůj". Vim, ze ho hrozne trapilo prave to ceske zlodejstvi, ale jeste vice ho trapila celkova situace v CR, kdy lide proste nejsou sto priznat si co kolem sebe vidi, ze lzou predevsim sami sobe, ze nejsou schopni ani ochotni priznat si svou narodni minulost. Ono treba prave tohle souvisi s napravou spachanych krivd. Jak je zde jinde v dikusi uz uvedeno "Vymyslet po 60ti letech mechanismus, aniž by jejich napravením vznikly křivdy další" je opravdu tezke, ale jedna moznost napravy preci existuje, a to je vytahnout ty krivdy zpet na svetlo, odhalit co se skutecne stalo. O tom, co spachali Nemci uz vime, o tom, co spachali Cesi je toho znamo nepomerne mene.
Paul Zverina
Host diskusního fóra
 
Příspěvky: 5
Registrován: 14 říj 2009 04:23

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Jan Kubalčík » 15 říj 2009 12:26

Jan Kubalčík
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 1926
Registrován: 06 dub 2009 12:03

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Podracký » 16 říj 2009 13:40

Já bych úvodem shrnul stručně svoje názory: Buď je restituční hranice r. 1948, nebo 1938. Nelze dělat hranici uprostřed nějakého fenománu (tedy jevu, který má kauzální propojenost), tedy jak by vyznělo požadavkem odškodnění jen Němců po r. 1945, nikoliv Čechů za válečné škody. Odmítám rozdělovat stát a jednotlivce, protože stát musí jednotlivce odškodnit, protože majetky jsou nevratitelné a zločiny také.
Sudetoněmecká propaganda, zřejmě podporovaná dobrým finančním základem, se snaží vzbudit v mladých Češích, kteří nejsou obeznámeni s II. svět. válkou, dojem, že sudet. Němci byli neviňátka, která zlý Beneš vyhnal jen tak z legrace, nebo z nějaké nacionální nenávisti, která neměla žádného věcného podkladu. Velmi rádi zapomínají na II. svět válku a když už jsou na ni upozorněni, jejich vina je jen likvidace Židů. Asi se domnívají, že je to něco jako se Židy, kteří byli zcela nevinní a byli prostě "zpopelněni". Sudetští Němci nevinní většinou nebyli. Jejich plošné vyhnání bylo nemravné, jistě měli být postupně souzeni a odsouzeni opravdu podle své viny, přitom se domnívám, že většina by jistě nějaký trest dostala. To je právě onen rozdíl oproti Židům a všem obětem II. svět války, především v oněch vyvražděných vesnicích, z nichž Lidice jsou jen malou ukázkou. Civilních oěbtí nacistického řádění je prý 15. milionů.
Proto také plošné odškodnění Němců, podobně jako plošné omluvy, je nesmysl, protože by to bylo nemravné k oněm obětem. Nelze se omlouvat K.H. Frankovi nebo onomu oberfurerovi (neznám teď jméno) z Olbramovic na jižní Moravě, který vyhladil na Ukrajině 5 vesnic. Pokud by se otázka sudet. Němců otevřela a byla vůle něco s tím dělat, musely by nastoupit soudy, tedy to, co se po válce neudělalo a "rozlišovat". To by si měli uvědomit právě Ti, kteří se o plošné omluvy nebo odškodnění snaží, pokud je to z neznalosti nebo hlouposti. Samozřejmě nedělám si iluse o těch, kteří se stali služebníky nebo jsou nějak na této otázce zaiteresováni.
S pozdravem
Podracký
Podracký
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 41
Registrován: 21 dub 2009 12:17

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Jan Kubalčík » 16 říj 2009 14:58

Mejme skupinu lidi a jedno velke svinstvo, ktere nekteri pachaji ci jej aktivni podporuji. V te skupine jsou 3 druhy lidi:

1. Aktivni pachatele

2. Pasivni prihlizejici (z ruznych duvodu jako jsou vek, zbabelost, nezajem,... ale to jedno, nebot nikdo do druheho cloveka nevidi...)

3. Aktivni oponenti

Spravedlnost rika, ze postih / trest si zaslouzi jen skupina c. 1. Je proste nespravedlive postihnout skupinu c. 2 jen na zaklade toho, ze patri ke stejne skupine, jako ti z c. 1 (a to tim spise, kdyz prislusnost ke skupine neni otazkou vlastni volby, resp. pokud se vlastni volba uplatnuje jen okrajove ci je vzhledem k povaze veci zcela nepodstatna - napr. vsichni obyvatele jedne obce...). Nekteri ze skupiny 2. si mozna zaslouzi
moralni odsouzeni za to, ze se neodhodlali byt ve skupine 3. Ale to je uplne jine tema. Ano, muze se stat, ze nekteri z 1 zustanou nepotrestani, zatimco budou nepravem potrestani nekteri z 2 ci dokonce z 3. Takovy omyl je politovanihodny, nicmene omluvitelny, pokud byla vyvinuta veskera snaha se mu vyhnout. Pokud jsou vsak lide ze skupinz 2 (nebo dokonce 3) trestani zamerne a cilene, je to jasna nespravedlnost.

Kde je v teto me uvaze omyl?

Nebo jinak:

1. Ja jsem se dopustil krivdy na Novakovi.

2. Vomacka od vedle se dopustil krivdy na Novotnem.

3. Ja bych se sice mohl cestne s Novakem vyporadat, omluvit se mu a dle moznosti nahradit, co jsem zpusobil, ale rikam, ze to neudelam, protoze bych se tim dopustil nespravedlnosti vuci Novotnemu...

Tohle je prece moralne neudrzitelna posice...

Kde je v teto me uvaze omyl?


Prof. Władysław Czapliński (ředitel Ústavu právních věd Polské akademie věd, specialista na veřejné mezinárodní právo a na evropské právo) pise toto:

"Usnesení Sejmu z 10. září 2004, konstatující, že Polsko dosud od Německa neobdrželo přiměřenou finanční kompenzaci a válečné reparace, má šanci přejít do historie jako největší právnický zmetek roku. Svou nesmyslností překonává veškerou dosavadní radostnou tvořivost parlamentu. ... Především se usnesení z neznámého důvodu obrací na zcela nesprávnou adresu. Základem poválečné politiky velmocí vůči Německu je Postupimská dohoda z 2. srpna 1945. Současně s rozdělením Německa na okupační zóny stanovila také různé systémy vyřizování válečných reparací. Reparační požadavky západních států měly být uspokojeny z americké, britské a francouzské zóny, požadavky SSSR z majetku v sovětské okupační zóně a z německého majetku ve východní Evropě (v Bulharsku, Rumunsku, Finsku, Maďarsku a sovětské okupační zóně v Rakousku). Polské požadavky měly být uspokojeny z reparací, jež získá SSSR. Jelikož Postupimská dohoda nestanovila přesně způsob realizace polských požadavků, je třeba mít za to, že byl zůstaven dohodě mezi oběma zainteresovanými státy. ... Jestliže tedy Sejm shledává, že Polsko neobdrželo reparace, jaké mu náležejí (nikdy jsem nenarazil na bilanci plateb, jaké Polsko obdrželo), pak adresátem žádostí o jejich uhrazení musí být SSSR (v současnosti Ruská federace jako stát identický s bývalým Sovětským svazem) a ne Německo. To Rusko musí zaplatit Polsku odškodné, jež mu náleží od Německa. A nesmí se to zaměňovat s reparačními požadavky vůči Rusku za sovětské přepadení Polska 17. září 1939, což je ovšem problém, jemuž se polská politika vyhýbá."

Je to tedy zcela jasne: pokud bychom i my chteli nejake reparace (v tomhle jsme na tom s Polaky stejne...), meli bychom se obratit do Moskvy.

Hlavne vsak reparace vubec nesouvisi s konkretnimi kradezemi. Duvodem je, ze reparace jsou placeny z majetku statu, ne z majetku soukromych osob. Predstava, ze za to, co dela stat, ruci jeho obcane svymi soukromymi majetky (bez jakekoli majetkopravni provazanosti se statem...), je opravdu prevratnym jevem v pojeti mezinarodniho prava. Neni to vsak nesmysl jen pravni, je to nemene neudrzitelne moralne. Netvrdim, ze se tato zrudnost nikdy nepraktikovala, ze treba byla i "schvalena" nejakou autoritou, ale v tom pripade se takovato autorita fatalne mylila a my bychom se takoveho omylu meli vyvarovat...

I kdyby vsak reparace s konkretnimi kradezemi souvisely, nemuzeme se v teto veci legitimne na Nemecku zadnych reparaci domahat. Kreml si sve vybral a my jsme od nej meli dostat svuj dil (viz vyse uvedena citace...). Dostali? Nedostali? To bychom meli pripadne resit s Kremlem.
Jan Kubalčík
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 1926
Registrován: 06 dub 2009 12:03

Další

Zpět na Články

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron