2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

diskuse ke článkům nejen z webu Konzervativní strany

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Friedlaender » 17 říj 2009 15:11

Budu stručný. Klausova podmínka mě přivedla k přesvědčení, že Naše hrozící vyhnání z Unie je trestem za Benešovy dekrety a vyhnání. Jinými slovy: Češi vyhnali Němce z Česka a tím zároveň Čechy z Evropy. Stalin dobře věděl, proč po krátkém váhání souhlasil s "odsunem", i když to bylo s tzv. leninskou národnostní politikou a třídními hledisky poněkud v rozporu.

J. Friedlaender
Friedlaender
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 9
Registrován: 16 říj 2009 16:57

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Friedlaender » 25 říj 2009 12:28

Jsem velmi rád, že J. Kubalčík otevřel na diskusním fóru Konzervativní strany problém politického třídění sudetoněmeckých obyvatel v předmnichovském období. Je totiž grandiózní podfuk, na nějž naletěla většina našeho obyvatelstva, rozeznávat pouze henleinovce a antifašisty. Ve skutečnosti tvořili největší skupinu ti, kteří se nezúčastnili ani rozvratných aktivit těch prvních, ani nekladli nacistům odpor jako ti druzí. Podle všech historických pramenů, které se mi dostaly do ruky, a podle osobních svědectví sudetských Čechů té doby, lze sílu první skupiny odhadovat na 20 – 25 procent obyvatel. Antifašistů, přesněji antinacistů, mohlo být 5 – 10 %. To v každém případě znamená, že více než polovina obyvatel zůstala neutrální a že snad 2 miliony našich spoluobčanů byly zbaveny majetku a vyhnány za to, že Henleinovy aktivity strpěli (tak praví jeden oficiální český dokument, tuším že důvodová zpráva k jednomu z dekretů).

Myslím, že takto užívat pojem strpění by mělo být, alespoň dnes, slušnému člověku stydno. Každý, kdo zná celé lidské dějiny i současnost. Dobře ví, co všechno už bylo na světě strpěno lidmi, kteří nesouhlasili, leč nepostavili se na odpor. Často se argumentuje obrovskou většinou německých hlasů pro SdP v obecních volbách roku 1938. Přečtěme si však Škrábkův „Včerejší strach“. Kdosi (kdo asi) rozšířil pověst, že hlasovací lístky budou označeny. Snad všichni vímez jednapadesátiletého nacisticko-komunistického období, co strach dokáže. Jistě nebudeme oslavovat ty, kteří mu podlehli, ale ve vlastním zájmu nemůžeme souhlasit tím, že neangažovanost má být trestána.

Zdálo by se, že aspoň v postoji k antinacistům nebude u nás sporu. Jenže i tito stateční lidé byli vyňati z konfiskací a vyhnání většinou jen teoreticky. Vrcholem amorality však je, že když se česká vláda konečně odhodlala k omluvě, odsoudil to prezident této země Jeho aktivity ve věci Lisabonu dokazují, že nekonzistentnost mu vytknout nelze.

Kolaborace se zlem se připisuje „drtivé většině“ nejen sudetských Němců, ale i Němců říšských. I tam se ale věci měly jinak. NSDAP nikdy nezískala ve svobodných volbách více než 37 % hlasů. Pak už se o podílu těch, kteří se báli a netroufli si na odpor, jenom dohadovat. Ale i zde je zajímavé např. svědectví Viktora Klemperera, profesora židovského původu, který díky arijské manželce nebyl deportován na východ. To postupné ožebračování a ponižování židů, i když ještě nešlo o holocaust, je hrůzná četba. Ale partie líčící vztah obyčejných Němců k židům a jejich perzekuci budí spíše optimismus. Ne že by nedocházelo k urážkám od zfanatizovaných výrostků z Hitlerjugend, ale jinak se záznamy hemží obchodníky, kteří zapomínali odstřihnout židům potravinové lístky či kteří jim přes přísný zákaz prodali kávu či cigarety, řidiči tramvají, kteří je povzbuzovali slovy, že už to dlouho nemůže vydržet, mistry při odklízení sněhu a jiných pracích, kteří se starali, aby se židé nepředřeli, obyčejnými lidmi, kteří přešli ulici, mlčky stiskli člověku s hvězdou ruku a pokračovali dál. Mělo by nás to varovat před hromadnými soudy o jednotlivých národnostech. Měli bychom přezkoumat výroky typu „přes 90 % Němců podporovalo nacistický režim“. Pravda je pouze, že dokonce mnohem více než 90 % Němců buď režim podporovalo, nebo se neodhodlalo zapojit do významných akcí proti režimu (přesně totéž platí o postojích obyvatel celé středovýchodní Evropy k režimu komunistickému). Neumím tu skupinu rozdělit na zmíněné 2 složky, ani v Německu ani u nás, ale ta německá část, která jen měla strach, nemohla být nevýznamná. Jinak by pouhé čtyři roky po osvobození nebyla dokázala vytvořit na západě země demokratický stát, jehož okupace mohla být po dalších 5 letech ukončena. A vzpomínám si i na průzkum provedený okolo roku 1980 v SRN, kde se na dotaz, koho by respondent neodmítl jako sousedy, sešlo nejméně odpovědí (15 %) znějících na nacionální socialisty a prostitutky (komunisté obdrželi 17 procent). Zlo nemá stálou etnickou adresu.

Souvislost Lisabonské smlouvy s dekrety s dekrety a vyhnáním není dána jen tím, že se láska většiny našich občanů k poválečnému řešení německé otázky v ČSR stala záminkou pro odmítání LS. Je zde ještě cosi důležitějšího. Ten sudetský příběh se totiž může na mnohých místech Evropy kdykoli opakovat; dokonce se už opakoval v poslední dekádě minulého století v bývalé Jugoslávii a tuto oblast můžeme i nadále přirovnat k sudu prachu. Obyvatelstvo Evropy je na řadě míst etnicky promíšené a proto nelze ani pomyslet na to, že by bylo možno problém řešit změnou současných hranic na hranice etnické; žádné neexistují, nemluvě o tom, že by s ním státy, které by tratily, nikdy nesouhlasily. Jedinou prevencí je uposlechnout radu zakladatele Pan-Evropy: „Hranice mezi státy není třeba posouvat, nýbrž zrušit“. Já bych spíše řekl – zbezvýznamnit. Udělat z nich to, čím je dnes hranice mezi Bavorskem a Saskem. To ovšem znamená evropský federativní stát. A tím by příběhy sudetského typu v Evropě skončily. Může být – a také je - maďarská menšina na Slovensku a v Rumunsku, mimo dnešní Unii i v Srbsku a na Ukrajině, ale nemůže být maďarská menšina v Evropě. Tento cíl bychom měli sledovat přes všechen ten současný unijní levicový liberalismus, politicky korektní multikulturalitu, toleranci k levicovým totalitním režimům a tisícům dalších nectností. A jako účelovou funkci k maximalizaci chápat rozvíjení a obranu demokratické a národní identity (možnost žít česky a svobodně), a nikoli míru suverenity; tu je třeba optimalizovat s ohledem na výše uvedený cíl. V roce 1918 jsme získali vysokou míru suverenity, ta však mohla trvat jen po dobu, po kterou trvala v našem prostoru převaha vítězných mocností z první světové války. Nezkoušejme opakovat tento, byť nesmírně ušlechtilý, omyl. Konzument naší případné stejně vysoké suverenity už čeká.

Tento cíl není ovšem bezprostředně splnitelný. Pohyb k němu musí být v nanejvýš mírném předstihu před procesem vytváření evropského politického národa, růstem počtu lidí, u nichž slovo MY znamená nejen „my Češi, Francouzi, Poláci….“, ale také „my Evropané“. Národně egoistické reakce na současnou krizi a recesi, ve Francii, v Česku i leckde jinde, ukázaly, že cíl je stále ještě daleko.

Ale pokud jde o Lisabonskou smlouvu, ta žádný jednotný stát, žádnou federaci nevytváří. Vlastně jde jen o rozšíření většinového hlasování, kde k prosazení návrhu musí být nejen kvalifikovaní většina občanů Unie (princip rovnosti občanů), ale i kvalifikovaná většina zemí (princip rovnosti členských zemí). Existuje snad něco spravedlivějšího? Proto lze říci, že LS je jen krůčkem ke vzdálenému cíli, krůčkem, který mimochodem nemusí mít pokračování. A je třeba udělat vše pro to, aby Česko přestalo její ratifikaci blokovat, navíc stokrát vyvrácenými argumenty, že bychom mohli o onen nepěkně získaný majetek přijít.

25. října 2009
Jan Friedlaender
Friedlaender
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 9
Registrován: 16 říj 2009 16:57

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Podracký » 28 říj 2009 14:16

Domnívám se, že rozdělení sudetských Němců na tři skupiny je trochu schematické a hned podsouvá představu, že ve skupině 2 jsou lidé nevinní. Ono to tak není. Většina lidí skupiny 2 byla vinna. Sice ne tak, aby museli být vysídleni se ztrátou majetku, ale vinna byla většina sudetských Němců. Vypráví to mnoho příběhů, které jsou v mnoha knihách. Jejich chování těsně před r. 1938. Tvrdit, že byli chudáci svedení a desorientovaní a p. je ovšem nepatřičné, protože i většina zlodějů a vrahů byla vždy někým svedena. Člověka bychom tím degradovali na pouhého nesvobodného tvora, snad psa nebo něco takového. Především je tu zrada republiky. Když byla mobilizace, nastoupilo jen 15% německých branců.Ostatní utekli a různě se skrývali. Ti byli také svedeni? Čeho se dopustili? Snad ne také jen nějaké "klukovské hlouposti", jak jistě někteří budou tyto činy relativizovat.
Na druhé straně je pravda, že když někdo nechce být občanem státu a bojovat za něj, nemusí, může se odstěhovat. Nicméně neztratí majetek. Myslím si, že po válce nebyl problém. Sudetští Němci chtěli být německými občany, stali se jimi dobrovolně, a byli jimi i v té době. Kdo tvrdí, že byli vyhnáni spoluobčané, lže alespoň v tom, že to byli "bývalí spoluobčané", kteří spoluobčany být nechtěli. Co s občany, kteří nechtějí být občany a chtějí být občany jiného státu? Tak ať do toho jiného státu jdou!!! Tím ovšem neobhajuji způsob odsunu a ztáty majetku. Prostě stačilo rozdat jim pasy s povoleným tříměsíčním pobytem ročně, aby si zde mohli zařizovat svoje záležitosti. Mohli se odstěhovat tam, kam chtěli, a majetek spravovat na dálku nebo prodat. Potom mohly proběhnout soudy zcela v klidu a odsouzené potrestat podle viny, některé i mnohem přísněji než jen ztrátou majetku. Jiné třeba jen pokutou, která by mohla být uhrazena exekucí. Jenže touha po pomstě a cizím majetku zvítězila. A tak byly provedeny násilnosti a konfiskace, vetšinou rozkradené. To je tak, když se propadne emocím a touhou po pomstě. Na druhé straně se divit nelze, poté jaké zločiny Němci nadělali.
Nevím ale přoč se to stále omílá, proč KONS má v programu zrušení Benešových dekretů? Jakoukoliv historickou normu přece nelze změnit nebo zrušit. Lze pouze vydat restituční výnosy zmirňující účiněk někdejších norem. Domnívám se, že všechny tyto věci jsou nám vnucovány zvenčí, že je to tlak od Němců a od některých Čechů, kteří této propagandě podlehli. Švédové nám nevrátí rudolfínské poklady ukradené za třicetileté války, nevrátí se církvi majetek zabavený Josefem II, nikde na světě se nevrátily konfiskace, dokonce ani v Bavorsku ne, které byly provedeny po válce.
Restituční výnosy ohledně návraty majetků zabavených komunisty jsou časově omezenou normou od r. 1948. I to je problematické, vidíme jak obtížně se věci vrací tak, aby nebyly způsobeny další křivdy. Majetek sudetským Němcům vracet nelze, protože už patří jiným, kteří ho koupili. Náhrady by musela platit stávající generace, která o tom nic ani neví, natož, aby byla nějak zainteresovaná. Kdo něco takového chce není vůbec v obraze jak to provést a jaké nemorálnosti se tím vykonají, pokud samozřejmě nejedná účelově, nechce rozvrátit stát. Proto také se domnívám, že z toho právě může být KONS obviněna a tento bod programu nám neslouží.
Podracký
Podracký
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 41
Registrován: 21 dub 2009 12:17

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Jan Kubalčík » 28 říj 2009 17:18

Podracký píše:Domnívám se, že rozdělení sudetských Němců na tři skupiny je trochu schematické a hned podsouvá představu, že ve skupině 2 jsou lidé nevinní. Ono to tak není. Většina lidí skupiny 2 byla vinna.


To je asi to nejpodstatnější. Ale samozřejmě, že to byli nevinní lidé. Ty příběhy a knihy, které to mají dokazovat, jsou ryze české příběhy a české knihy - za našimi hranicemi by je málokdo bral vážně. Nevina těch lidí není žádná "podsouvaná představa", tak to prostě je. Čím byli vinni? Vlastizradou? Tou se měli dopustit tím, že volili politickou stranu, která byla legální? Ad ti branci - jasně, všichni ti, kteří nemobilizovali, měli být souzeni. Ale 85% branců netvoří většinu všech sudetských Němců. Kdyby nic jiného, byli zde lidé staří a naopak nedospělí. Konečně, lidé z této 2. skupiny mohou být vinni tím, že nenašli tolik odvahy, aby se vzepřeli - tedy stejně, jako miliony Čechů a Slováků po Únoru 48. Bylo by správné (teď mi vůbec nejde o to, zda by to bylo možné...), aby aktivní antikomunisté mohli všechny tyto lidi (tedy nejen komunisty, ale všechny kromě antikomunistů...) připravit o majetky a vyhnat je (třeba do Ruska, kdyby je tam chtěli...)? Je zřejmé, že ne. I kolega Podracký nakonec připouští, že vyhnání a konfiskace nebyla u těch, podlě něj vinných, sudetských Němců adekvátní. Tak když tedy nebyla adekvátní, tak přece nebyla spravedlivá a tito lidé jsou v právu... nebo to nějak špatně chápu?

Podracký píše:Náhrady by musela platit stávající generace, která o tom nic ani neví, natož, aby byla nějak zainteresovaná.


Co kdyby tato myšlenka byla aplikována i na restituce církevních majetků? Ani o tom přece stávající generace nic neví, natož aby byla zainteresovaná... Takový "argument" je prostě zcela irelevantní. Krádeže a vyhnání se přece dopustil náš stát a my se tváříme, jako bychom se nějak z té odpovědnosti mohli vyzout... jenže ono to nejde.
Jan Kubalčík
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 1926
Registrován: 06 dub 2009 12:03

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Podracký » 29 říj 2009 20:04

Kolega Kubalčík skálopevně věří, navzdory mnoha důkazům, že lidé ve skupině 2 nebyli vinni. Je to opravdu jen víra, ničím nepodložená, pouze stále dokola opakovaná a na tom je založeno přání, aby byli nějak odškodněni. V podstatě by se vlastně relativizovaly zločiny. Celá věc je zamlžena tím, že zároveň většina z nich si zřejmě nezasloužila ztrátu veškerého majetku. Čili spravedlnost by byla jen tenkrát, pokud by proběhly soudy. To už není možné, protože svědkové nežijí a sudetští Němci mohou vyprávět svoje příběhy, ale zatajit co dělali za okupace. Jak třeba vyháněli Čechy nebo spolupracovali na likvidaci Židů. Prostě plošné odškondění by bylo nemravné a vlastně by vyjadřovalo neúctu k obětem.
Ale jinak si myslím, že je celá záležitost zbytečná, je to dávno, nikoho to nezajímá. Jak už jsem řekl, rudolfínské poklady nám také Švédové nevrátí.
Pokud se týká církevního majetku - církev se ničím neprvinila. Restituční hranice je rok 1948.
Podracký
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 41
Registrován: 21 dub 2009 12:17

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Jan Kubalčík » 30 říj 2009 15:11

Kolega Podracký skálopevně věří, přestože k tomu neexistují žádné důkazy, že lidé ve skupině 2 byli vinni. Je to opravdu jen víra, ničím nepodložená, pouze stále dokola opakovaná a na tom je založeno přání, aby všechno zůstalo tak, jak je. Přitom je zřejmé, že pokud tito lidé byli něčím vinni, tak - přesně jak píše kolega Friedlaender (a dokládá to, na rozdíl od kolegy Podrackého, relevantními prameny...) - svým strachem postavit se nacismu aktivně, a já bych pro úplnnost dodal, že případeně i věkem (příliš vysokým či příliš nízkým), který jim znemožňoval se nacismu postavit i kdyby měli odvahy sebevíc. Čili byli vinni úplně stejně, jako miliony Čechů a Slováků po Únoru 48 (ano, chápu, že se opakuji, ale co mám dělat, když kolega Podracký jako by to nečetl...). Ještě bych měl jednu zajímavou otázku... co např. znárodnění (tuším kolem 75% soukromých podniků). To bylo v pořádku? Ono je totiž potřeba se na období mezi koncem WWII a Únorem 48 podívat komplexně - vyhnání a okradení sudetských Němců je "jen" střípek (spíše střep...) v té mozaice. Možná, že lidé jako kolega Podracký snáze nahlédnou skutečnost, pokud si uvědomí, že "díky" Košickému vládnímu programu, zákazu řady politických stran, atd. šlo o období s velkou mírou nesvobody, kdy síly, které se připravovaly k definitivnímu převzetí moci, již významně společnost ovládaly (viz např. zneužívání retribučního soudnictví k likvidaci antikomunistů... uvádí se až 700 rozsudků smrti v té době...).
Jan Kubalčík
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 1926
Registrován: 06 dub 2009 12:03

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Podracký » 31 říj 2009 18:05

Opravdu nevím, co napsat, aby kolega Kunalčík polovinu neopsal a druhou nepřekroutil, ale dovolím si na závěr této diskuse praktickou otázku všem příznivcům odstranění Benešových dekretů (nevěřím, že je lze odstranit nebo anulovat novou normou a přitom se nevystavit přílivu žádostí ze strany sudetských Němců o navrácení majetku).
Tato tázka zní: Jak si představujete po zrušení Benešových dekretů odškodnění sudetských
Němců, kdo by to platil a proč by to dělal?
K tomu připomínám několik věcí: Sudetští Němci doslali náhrady v určité výši od německé vlády. Nelze dělat soudy a lidi odlišovat podle viny, nejsou svědci a věci jsou promlčené. Co s majetkem zločinců, kteří byli jasně i odsouzeni, ale majetek jejich rodinám nebyl zabaven v rámci soudu, ale v rámci Benešových dekretů, mají se tedy odškodňovat zločinci?
Zdravím a přeji příjemnou zábavu. Doufám, že se ozve více členů než jen kolega Kubalčík.
Podracký
Podracký
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 41
Registrován: 21 dub 2009 12:17

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Jan Kubalčík » 03 lis 2009 13:46

Jiste existuje cela rada moznosti - nikdy jsem se tim blize nezabyval... Napr. ti konkretni lide, kteri by se prihlasili o sve majetky, by svoje pozadavky vznesli u nasich soudu. Ty by proverily platnost naroku (necim by se to muselo dolozit), zkoumal by prislusnost puvodniho majitele (asi by slo o nejakeho predka) k nacistickym organizacim (doklady jiste jsou) a moznost vydani majetku fyzicky. Pokud by byl narok priznan, pak co by slo vydat, to by se vratilo (napr. pokud by tam byla puda v drzeni statu apod.). Co by vydat neslo (jini soukromi lide jiz nabyli v dobre vire...), to by se muselo nahradit v penezich. Nahradil by to stat, tedy my vsichni. A proc? Ze stejneho duvodu, proc se ma ukradeny majetek vratit cirkvim.
Jan Kubalčík
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 1926
Registrován: 06 dub 2009 12:03

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Podracký » 05 lis 2009 15:52

Myslím, že je to nesmysl. Většina zločinů je promlčená, nikdo o nich neví, nejsou svědci. Spravedlnost se po 65-ti letech dělat nedá. Byla by to jasná nespravedlnost. Stát by platil téměř všem, včetně zločinců, což je vlastně neúcta ke všem obětem sudetoněmeckých zločinů. Přitom tvrdím, že většina cca 80% sudetských Němců bylo vinných alespoň zradou republiky a pod. Při mobilizaci v září 1938 nenastoupilo 85% německých branců. To je vlastizrada. Jak by se jim to asi dnes dokazovalo? Jak by se dokazovalo vyhánění Čechů z pohraničí, které Hitler nenařídil a bylo jen aktivitou sudetských Němců? Jak by se dokazovaly násilnosti na českých četnících a celnících? Válečné zločiny jsou většinou nedokazatelné.
Nevím z jakého fondu by se to platilo? To by platila dnešní mladá generace, která s tím nemá nic společného.
Větší nesmysl jsem neslyšel.
S církvemi to nemá co dělat. Církve nedělaly zločiny.
Podracký
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 41
Registrován: 21 dub 2009 12:17

Re: 2009-10-09 Lisabonská smlouva a Benešovy dekrety

Příspěvekod Friedlaender » 20 lis 2009 18:27

Malá poznámka k údajné nemožnosti zrušit dekrety: Zákony mohou být zrušeny ex tunc, tedy od počátku, ex nunc (od teď) anebo k jakémukoli datu mezi uveděnými dvěma. A naše Listina základních práv a svobop praví, že zákonná ustanovení, která jsou s ní v rozporu, ztrácejí účinnost k 31. 12. 1991. Sem patří zcela jasně rozhodující články dekretů přinejmenším ze dvou důvodů: pro diskriminaci dle etnického původu a pro svévolné zabavování majetku. Celá věc má "jen" morální význam, protože veškeré konfiskační akty byly provedeny bezprostředně po válce a ztráta účinnosti ex 1991 na majetkových věcech nic nezmění. Ale to neustálé vyhýbání se tomuto přiznání je hanebné. Nejvíce mě asi mrzí, že i orgán, jehož si nesmírně vážím, totiž Ústavní soud ČR, snímán televizními kamerami, výslovně výrok o neúčinnosti odmítl, jelikož prý dekrety již nemají konstitutivní charakter. Právní pozitivismus, který u nás převládá, by však mohl snadno objevit, že v dekretech není dán žádný časový limit ukončení konfiskací. Proto mě už mnohokrát napadlo podat žalobu pro neplnění dekretů (je tu přece Volkswagen, Siemens a tisíce dalších). Pak by snad soud musel ve zdůvodnění zamítnutí žaloby neúčinnost přímo deklarovat.

Ale neudělám to. Co kdyby soud žalobě vyhověl? U nás je možné všechno.

20. 11. 09
J. Friedlaender
Friedlaender
Člen Předsednictva Konzervativní strany
 
Příspěvky: 9
Registrován: 16 říj 2009 16:57

PředchozíDalší

Zpět na Články

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron